A partir de esta iniciativa se busca enriquecer la calidad del debate público, ¿Cómo observás ese debate en Argentina?
Entendemos el debate público como debate político, pero también como debate mediático. Este último, muy polarizado, lleno de sesgos, de prejuicios y opiniones que aparecen disfrazadas de información. Creemos que aportando datos para contrastar los dichos con los hechos e interesando más a la gente en eso, vamos a colaborar en mejorar la calidad del debate. Mejorando la calidad del debate vamos a contribuir a mejorar el funcionamiento de la democracia, lo hacemos con una herramienta de producción periodística. Porque si todos estamos debatiendo sobre `si vos me gustás te creo todo´ y `si no me gustas, no te creo nada´, entonces el debate lejos de ser muy rico, es un debate pobre, muy centrado en las personas y poco centrado en el contenido de lo que pasa, de la información.
En este sentido, antes no se ponía en duda la información de los medios de comunicación, ¿Qué cambios observás en los últimos años?
La puesta en duda de la legitimidad de los medios es un fenómeno global, no es propio de Argentina. En nuestro país se puede agregar el fenómeno de la polarización y la pelea del gobierno con algunos de los principales medios tradicionales que puso en evidencia como se construye la información. A nivel global la gente elige cada vez más que no le hablen corporaciones o instituciones, sino que prefiere conversar. Las nuevas tecnologías, como nunca antes, dan a millones de personas posibilidades de acceder a información de manera más directa, sin tanta mediación. Alguien puede seguir en twitter a un líder sea líder político o a un cantante y enterarse de novedades más rápidamente que a través de los medios. Eso nos da la posibilidad de romper con el modelo tradicional, donde los medios tienen la autoridad, el saber, y el público se convence de que esa marca o esa línea editorial lo identifica y por eso le cree. En algún sentido ese es un modelo de ilusión, de fantasía. Vos en una democracia desearías que haya más gente con vocación no de creer ciegamente a nadie, ni a líderes políticos ni a medios, sino que tenga las capacidades y la vocación de poner en cuestión a todos, incluyendo a los líderes de opinión. En este sentido, si hablamos de cuestionamiento a los medios, ¡bienvenido! Hoy tenemos muchísimo acceso a la información pero el problema es que la calidad de esa información, su jerarquía, está toda mezclada. Lo que necesitas es formación y capacitación para que el ciudadano pueda tener un rol más activo en esa búsqueda.
A diferencia de otros sitios, no sólo chequean el discurso de los políticos...
No sólo chequeamos líderes políticos o funcionarios, aunque en la democracia claramente ellos son los obligados a decirnos la verdad a los ciudadanos, sino a cualquier persona que tenga una voz que resuene en el debate. Aunque en términos de institucionalidad política sean diferentes, tienen la capacidad de que muchísima gente repita lo que dijo, por ejemplo Tinelli o algún periodista. Nuestra apuesta es trabajar para elevar el costo de la mentira y que a la gente le importen los datos, le importe que los dichos se correspondan con los hechos. Hay un tema que es que los datos son fríos y a veces nos presentan realidades no buenas, y la gente consume cosas más pasionales.
Observás esto de preguntarse y poner en duda como una tendencia mundial ¿como ves a la ciudadanía Argentina? ¿Colabora en esta tarea?
Se puede ver el vaso medio vacío o medio lleno. La gente colabora menos de lo que a mí me gustaría. Por esto de que los datos parecen cosas frías, lo mismo que la política pública. Otros están desencantados con todo y dicen `ni vale la pena hacer este esfuerzo´, el sistema no funciona. Nosotros elegimos el planteo de que `es cierto que hay muchas cosas del sistema que no funcionan, pero el sistema no va a empezar a funcionar porque de un día para el otro los líderes cambien. En general las cosas cambian cuando también la sociedad exige cambios´. Muchísima gente hace propuestas de chequeo y aporta datos. Eso también es un cambio, antes el lugar de los lectores era más de las cartas de los lectores o los llamados a la radio.
Muchos aseguran que hay información pero que a veces a la ciudadanía le es muy difícil encontrar esos datos, como que hay que tener cierto conocimiento para lograrlo.
Es así. En Argentina hay algunos intentos, incluso a nivel nacional hay un portal de datos abiertos. Asimismo, tanto en el Estado Nacional como en los provinciales todavía la información está presentada para los entendidos. Esto en el caso de que sea abierta, porque hay ocasiones en que no lo está. A veces en Argentina tenemos publicada información que todos sabemos que es falsa. Para dar un ejemplo, los datos del índice de precios al consumidor del INDEC, que desde la intervención del 2007 no son confiables para nadie. Siempre decimos que Argentina tiene más datos producidos que en circulación. Es parte del desafío, cuando alguien los pone a circular puede subirlos de una manera que no los entienda nadie, salvo las personas que hicieron esos datos. Si uno tuviera la vocación de que efectivamente hubiera más acceso a la información por parte de los ciudadanos, tiene que tener algún proyecto en relación a como presentar la información. De eso tenemos poco, ahí hay un trabajo largo por recorrer.
Vos te definís como una activista del derecho a la información, ¿Qué podés comentarnos en relación a este derecho en Argentina?
En ese punto soy súper crítica. A fines del año pasado hicimos un pedido de acceso a la información a la presidencia de la nación para que nos den copia del título de Cristina. Hicimos la propuesta porque nos pareció que era bueno, porque estar discutiendo en un país sobre si la presidenta tiene o no título, parece una tontera. Minutos de radio, páginas de diarios sobre el tema... mostrémoslo y listo. Nos contestaron diciendo que es un dato personal. Lo que digo, para no quedarme en el caso, es que hace falta una ley de acceso y que además, la implementación del decreto que rige desde el año 2013 deja mucho que desear. Hoy la mitad del país tiene distintas normas, entre decretos y leyes, pero deberíamos tener en todos lados, nuestra constitución dice que así debe ser. Y después no se termina ahí, recién empieza, porque en una buena ley de acceso la implementación tiene que ser buena.
¿Por qué sería tan necesario esto para nuestro país, la ciudadanía y la democracia?
Porque la gente necesita datos e información para decidir mejor. Cuando no hay información y hay ignorancia es mucho más fácil que otros decidan por uno. En ese sentido uno lo que quiere es tener una democracia robusta, un debate rico. No es que chequeado o yo individualmente nos oponemos a que el debate democrático tenga ideología desde cada partido. Podemos tenerla, pero tendremos un mejor debate si nos ponemos de acuerdo sobre qué estamos debatiendo. En Argentina no podemos saber si la pobreza es del 17% o del 41% que es la brecha de lo que informa el INDEC y el observatorio de la Universidad Católica. ¿Qué debate o qué política vamos a poder implementar con semejante brecha? Por eso es importante el interés por lo datos, convencer a la gente de que esto tiene directamente que ver con su vida, que no es que es tema de abogados ni de intelectuales.
¿Cómo ves a Argentina en relación a otros países en esto de abrir los datos al público?
Bastante mal. La Argentina cuando sacó el decreto que te mencionaba era pionera en la región, y no tener una ley hoy que permita el acceso de cualquiera a los tres poderes del Estado Nacional, que además después pueda decantar para que todas las provincias tengan una ley con estándares similares, es una deuda grande de la democracia.
¿Cómo ves a los políticos de nuestro país en relación a otros países?
Hay muchas similitudes. El método de chequeado se expandió a Brasil, Colombia y Uruguay. En todos lados ves que los líderes además de decir cosas ciertas, a veces no dicen toda la verdad o exageran. Lo que nos diferencia de otros países es que tenemos tantos problemas de credibilidad sobre los datos públicos. Eso agrava nuestra situación. No solo tenemos un problema de acceso, sino que una vez que nos dan los datos, tenemos un problema de confianza en ellos. Justamente ahí buscamos trabajar.
DESTACADO Por eso es importante el interés por lo datos, convencer a la gente de que esto tiene directamente que ver con su vida, que no es que es tema de abogados ni de intelectuales.
En la campaña presidencial 2015, van a chequear por primera vez los discursos de todos los candidatos.
La Ley de Servicios de Comunicación Audiovisual (LSCA)
El trabajo del sitio Chequeado.com se basa mucho en declaraciones a los medios de comunicación. En este sentido, le consultamos a Laura sobre esta ley y los cambios que trajo. En este sentido, aseguró que “El texto, como en muchas leyes argentinas, es bueno. Respeta, responde o se adecúa a parte de nuestros compromisos internacionales en cuanto a pluralidad de voces, que no queden excluidos los que no son sociedades comerciales, entre muchas otras cosas. Ahora, como suele pasar en muchos de los casos argentinos, tenés una brecha muy grande entre lo que el texto dice y lo que la implementación hace. Entonces la ley aparece en el lugar de lo positivo y la implementación en el lugar de lo negativo, porque no está implementada de manera igual para todos, porque hay algunas de las promesas de la ley en este tiempo no se concretaron. Una brecha grande entre lo normativo y lo fáctico”.
La ley puso de algún modo a la gente a pensar en los medios.
Exactamente, convirtió la discusión, si algo tiene de bueno, uno puede decir ¿Qué tuvo de bueno la controversia de la LSCA o esta locura de polarización entre gobierno y grupos de medios? Es que hizo hablar y pensar sobre estos asuntos no sólo a los expertos, a los que hacen comunicación o a los abogados, sino a mucha gente que tiene que ver con otras áreas y que le interesa estar informada.
Cristina y su forma de comunicar
Mencionaste que los discursos de la presidenta son bastante chequeables en comparación a otros políticos
La presidente tiene una forma discursiva donde utiliza muchas referencias a datos y momentos de la historia. Elige una manera de argumentar y comunicar que es contrastable, los hechos y datos. Eso no significa que siempre use datos ciertos, hay algunos chequeos le dan falso, otros verdaderos. Hay otros políticos que en general utilizan en sus discursos elementos relacionados a los sentimientos, emociones o ideas generales muy vagas que no son factibles de ser verificadas y eso en realidad se escapa al método. Por ejemplo, Scioli y Massa utilizan menos datos, Macri también utiliza menos que Cristina pero probablemente más que Scioli. Aquel que dice “a mí me parece, yo pienso, yo creo” etc, coloca a la situación en un universo en el que no se puede contrastar si está bien o mal lo que le parece, porque es una opinión. Eso deja al elector o al ciudadano en una situación si querés más indefensa. Porque aquel que es impreciso no deja lugar a que después le exijamos que rinda cuentas.
Laura Zommer
Es directora ejecutiva de Chequeado.com, un emprendimiento que realiza verificación del discurso para mejorar el debate público y la calidad de la deliberación democrática. Es docente de Derecho a la Información en la Universidad de Buenos Aires y colabora en Enfoques del diario La Nación sobre temas vinculados con los derechos civiles, la Justicia y la corrupción. Se desempeñó como directora de Comunicación del Centro de Implementación de Políticas Públicas para la Equidad y el Crecimiento (CIPPEC).
