Formás parte de esta iniciativa que busca llevar adelante el primer debate presidencial en la historia de nuestro país, ¿Qué objetivos plantea?
La idea es propiciar una instancia en la que los ciudadanos tengan la posibilidad de ver qué es lo que los candidatos a presidente proponen. Es un modo de acceder al pensamiento y a diversas situaciones porque el objetivo es no sólo conocer las propuestas y los programas que se pueden debatir, sino también conocer cómo esos candidatos reaccionan en tiempo real ante la diferencia y ante la necesidad de encontrar puntos de acuerdo y de desacuerdo. Que puedan analizarse las maneras en las que se procesan los desacuerdos y las maneras que marcan los acuerdos. Los debates presidenciales hacen que convivan en tiempo real, en un mismo espacio físico como es el estudio de televisión y con un formato civilizado, personas que pretenden gobernar y ese lugar les permite una conversación seria en la que se desafían mutuamente. Entonces puede observarse cómo se reacciona frente a la diferencia, al disenso y cómo se intenta encontrar consensos. Me parece que es algo que también le permite al ciudadano tener una experiencia más directa de la democracia.
Que las plataformas sean presentadas no es un tema menor...
Totalmente. Lo mínimo que se genera en la posibilidad de un debate es la necesidad de exponer los lineamientos de la plataforma, pero además te da otros recursos democráticos adicionales. Primero es la idea de pluralidad y de que puedan convivir en un mismo ámbito quienes están compitiendo por la presidencia. Fijate que ciertas situaciones como cenas benéficas, programas de televisión o en coloquios para la discusión sobre temas de políticas públicas es muy difícil juntar a los candidatos porque por distintos cálculos políticos, muchos de ellos tratan de no aparecer juntos y un debate precisamente es todo lo contrario a eso, es la posibilidad de que aparezcan juntos, muestren sus ideas y cómo se relacionan con otros.
¿Cómo se está trabajando desde Argentina Debate?
Se comenzó a trabajar por un lado para comenzar una discusión, una conversación pública sobre el tema del debate presidencial. Al mismo tiempo, se trabaja en algunas prioridades de política pública que permitan, ayuden o contribuyan a que la campaña del año que viene (haya o no debate), sea una campaña que se centre más en los desafíos que enfrenta el país a futuro y no tanto en la pelea política más cotidiana, de coyuntura. Algunas de estas prioridades serían primera infancia, educación, infraestructura y calidad institucional. En el caso de que los debates se dieran, tendría que haber como mínimo uno antes de las elecciones presidenciales del 2015 y otro, en el caso de que haya segunda vuelta. Por ahora, estamos dando a conocer la propuesta a los candidatos, todavía no les pedimos un compromiso de participación.
La información, participación y control ciudadano fueron los siguientes temas de la charla.
¿Cuál es el valor del acceso a la información?
Hace por lo menos ocho años que la Corte Interamericana sostiene que la información pública es un derecho humano. No hay mucho para discutir en términos de que no es una dádiva del gobierno a los ciudadanos, sino que está garantizado en la Convención Interamericana de Derechos Humanos, lo que significa que los estados tienen que garantizarla. A nivel regional, muchos países tienen leyes de acceso a la información y debates presidenciales. Ahí hay una deuda que se tiene que saldar lo antes posible y no verlos como una oposición al oficialismo, sino como algo que debería ser patrimonio institucional de la democracia. En este sentido, el acceso a la información y el debate público enriquecen la democracia.
¿Qué leyes tenemos en Argentina y cuál es la aplicación de estas normas?
No hay una ley nacional de acceso a la información pública, lo que tenemos es un decreto presidencial cuya jurisdicción es solamente la administración pública. Luego tenemos algunas provincias que cuentan con leyes que contemplan este derecho. Con respecto a la aplicación, hay diferencias. En las provincias o jurisdicciones donde hay leyes de acceso quizás hay mayor facilidad, y allí donde no tenemos leyes de acceso a la información hay mayor dificultad. El derecho a la información tiene una faz de transparencia activa y otra que se podría llamar pasiva. La transparencia activa tiene que ver con la que proactivamente el Estado publica sobre la gestión. La faz pasiva es la que tiene que ver con la reacción del Estado frente al pedido concreto de un ciudadano de determinada información. En nuestro país la aplicación es despareja, depende de las jurisdicciones, de la voluntad política... por eso es necesaria una ley para que sea igualmente exigible a todo nivel.
¿Pensás que los ciudadanos conocen sus derechos para reclamar y/o ejercer control?
Creo que eso tiene dos facetas. Hay aspectos en los que los ciudadanos podrían ejercer un mayor control de la gestión pública y por otro lado hay muchas limitaciones para ejercer el control. Creo que en la medida en que haya mayor cantidad de información sobre temas sensibles como por ejemplo el manejo de los fondos públicos, siempre va a haber un mayor control ciudadano. Al no tener una ley de acceso a la información, esa posibilidad de control está limitada justamente por las limitaciones al acceso a la información. Creo que para la participación y el control ciudadano la información es un insumo fundamental.
¿Cómo ves a los argentinos en la búsqueda de esa información? A priori, no sé si todas las personas están realmente interesadas en buscarla con la confianza en que podrán generar cambios.
Si se toma como algo general y en promedio, quizás tenés razón. Pero si uno empieza a fijarse en cuestiones específicas que afectan directamente a las personas como es el caso de los servicios públicos, educación o salud pública, vas a encontrar que en la gente que está directamente afectada la búsqueda de la información se activa. Sobre todo cuando requiere una solución sobre un caso concreto que demanda información para solucionar el problema.
Observás entonces que en esos casos se empieza a activar estos mecanismos...
Sí, y me parece que está bien. No hay que esperar que el ciudadano sea una especie de activista y militante de la transparencia y democracia per se. Muchas veces lo que lo moviliza es aquello que lo afecta directamente y es lógico que sea así, no lo veo como algo malo. Lo que me parece es que la gente cuando se moviliza por una causa concreta, carece de la información necesaria para poder ser exitoso en ese reclamo.
En estas tres décadas ¿Nos hemos empoderado como ciudadanos en Argentina?
Creo que sí. El hecho de que se hayan respetado ininterrumpidamente todos los ciclos electorales y que los ciudadanos hayan podido votar, es un punto de partida básico para cualquier democracia, y a partir de ahí creo que uno puede ver que hay mucho activismo político de distinto signo, hay opinión y compromiso. En ese sentido la ciudadanía está empoderada. Creo que la democracia empodera per se.
En relación al control de los gobernantes y sus acciones, en un momento dijiste que hay posibilidades latentes para ejercer ese control, ¿Cuáles serían?
Muchas veces hay información que sí está disponible y que no se utiliza y que permitiría, por ejemplo, controlar cuestiones relacionadas con los servicios públicos. Otras veces no toda esa información está disponible y hay que exigirla y, en algunos casos, hay limitaciones para obtenerla. Es muy importante detectar los nichos de información que existen y que podrían empoderar a los ciudadanos y en este sentido, creo que muchas veces lo que hace falta es una mayor pedagogía en cuanto a dónde está la información y cómo debe interpretarse.
Volviendo a la relevancia de la información, me quedó en el tintero el tema de la transparencia en el financiamiento de las campañas...
De la misma manera que antes hablábamos del derecho a la información pública o el debate como un acceso más directo al pensamiento y la personalidad de los candidatos, saber quién financia las campañas es un tema de discusión en todo el mundo. En este momento se está debatiendo mucho en los EEUU y en Chile. Al recibir fondos privados, es un debate global que es muy importante y que no es muy simple de resolver, porque como me decías, hacer campañas requiere de gastos. No siempre esos gastos se pueden financiar con el presupuesto público que puedan recibir los partidos políticos y por un lado empiezan las posibilidades de asimetría de los partidos según sus capacidades de obtener fondos y por otro del compromiso según el peso que tengan los donantes, entonces ahí la transparencia y el conocimiento público de quién financia a qué candidatos y en qué cantidades, es muy importante.
Hernán Charosky Sociólogo, magíster en políticas públicas, docente, investigador asociado del CIPPEC y consultor de Transparencia Internacional y del Banco Mundial, entre otros. Fue director de la ONG Poder Ciudadano, consejero de Políticas del BID, analista de la Oficina Anticorrupción del gobierno argentino y fue consultor del Programa de las Naciones Unidas para el Desarrollo (PNUD).
